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主持人：歡迎您和我一同走進《文化名人訪》，最近中國非物質文化遺產生產性保護成果大展在北京舉行。這次大展從全國精心選取了118項在非物質文化遺產，生產性保護方面，取得顯著成效的傳統技藝，傳統美術，傳統藥品類等等諸多的項目。有近170名國家級非物質文化遺產的代表性傳承人和中國工藝美術大師，在現場紛紛展示了他們精彩的技藝。讓我們通過一段VCR，共同來了解一下。 那么在看完這段視頻以后，我們一同來認識一下，今天節目現場的嘉賓。他們是兩位非遺代表性的傳承人。第一位嘉賓是，無錫精微繡傳承人趙紅育女士。 趙紅育：主持人你好，大家好。我是國家級非物質文化遺產，蘇繡無錫精微繡的代表性傳承人。 主持人：我們的第二位嘉賓是，蘇州緙絲織造技藝傳承人王金山先生。 王金山：主持人好，大家好。我是蘇州緙絲織造技藝的，國家級的代表性的傳承人。 主持人：歡迎兩位嘉賓。兩位嘉賓所傳承的非物質文化遺產的項目，大家可能只是在一些圖片，或者是影像當中了解過。對于具體的是怎樣的一個狀態，大家都不太熟悉。還是請兩位老師給大家做一個介紹，王老師。 趙紅育：王老師先說。 王金山：我搞的蘇州緙絲織造技藝，是一門有1000多年悠久歷史的純手工的手工藝術。他的技術是相承在南宋的時候，已經發展到非常好的藝術品了。他的技術非常精湛，他的作品古樸典雅，，由于他的特殊制造，所以他的作品成品兩面可以看的，如同雙面繡一樣的。他由于是成真實為原料，所以這個作品是可以久藏，經得起耐看。所以緙絲一項有千年不壞的絲織工藝品，而且有一層緙絲一層金的佳喻，所以他是非常名貴的。緙絲在過去歷史上，是宮殿做的，民間是沒有的，所以他的價值非常高。在明代大家都知道的，就是專門做皇帝的龍袍跟達官貴人的布子，所以緙絲民間很難看到。到元代就是這一些神佛像，和加一些金線，金材。到民間就是做一些書畫的藝術品了。它基本沿襲了宋代的緙絲技巧，因為緙絲在我們歷史上來講，南宋的緙絲最有名，它現在價值占的地位也是名列前茅的。 到清代以后，就發展了各畫像結合的緙絲藝術品。那么在緙絲產物中，很長一段時期，緙絲的發展非常慢的，緩慢的。特別到解放初期，基本上到了人亡藝絕的境況。解放以后在保護，89發展的政策鼓舞下，根據百花齊放，百家爭鳴的這樣方針，把我們的老師從鄉下請過來，在1956年，發展了緙絲藝術。我就是說從1956年，才從事這個緙絲藝術的。所以他的歷史簡單的說，就是這樣的情況。 主持人：我們聽到王老師，給我們回顧了一下，他參與到緙絲織造技藝的一些精力，也讓我們感覺到緙絲織造技藝，是從皇宮里面，然后走到民間的。那么在我旁邊的這副作品，是趙老師的一副作品。 趙紅育：是的。 主持人：精微繡的作品，你也給大家介紹一下。 趙紅育：我應該是無錫精微繡，屬于蘇繡體系里面的。那么蘇繡的歷史應該是很漫長的。據史料記載，已經有2000多年，那么我們無錫的刺繡，同樣屬于蘇繡體系，它歷史也是很悠久。那么他在明朝，已經作為供品。那么在清末明初的時候，我們無錫的刺繡，應該是規模很大。那么得獎數在全國也是名列前茅的。那么無錫精微繡，他是在繼承傳統的基礎上，發展了提升了。把刺繡的精細美表達的非常透徹，他遠看詩情畫意，近看人物的神情畢現，然后你用放大鏡看，更是維妙維肖。所以你看它那么小小的篇幅，正面反面仔仔細細的看，都是很美的。 主持人：我覺得不僅僅是作品很精細，您講話的感覺也是非常的溫婉。那么剛才兩位嘉賓都談到了，這兩項這個技藝，都是歷史悠久的。那么我不知道兩位老師，是第幾代的傳承人呢？ 王金山：我緙絲解放第一代，我從56年從學校出來，因為我在學校里喜歡畫畫、書法，所以組織把我輸送到緙絲繼承。緙絲一種特殊的工藝美術，所以把有動畫的人，有文化的人來培養，學習起來進步的更快一些。如果說不懂畫，不懂書法，學起就比較，他的深度要達到文化內涵，是很難達到的。所以我是解放以來，第一代的緙絲的傳承。 主持人：您是解放后的第一代的傳承人，也是一個領跑者了。 王金山：到現在要50多年了。 主持人：趙老師您呢？ 趙紅育：我是就是根據有史料記載的話，應該是第四代傳承人。因為以前是沒有歷史記載，有歷史記載下來的是第四代。 主持人：那么在兩位老師看來，如何讓這些非遺的作品，這些非文化遺產類的一些項目，更好的傳承下去？ 王金山：傳承因為緙絲是一門易學難精的手工藝術。學習這個緙絲技術的人，一定要有耐心，要有恒心，要經得住耐得住寂寞。現在年輕人，一般為什么學緙絲人不多，因為這一門藝術，學的時間比較長。那么年輕人耐不住寂寞，坐不下來。所以有的很多培養了一批有一批多，慢慢的專業了，到其他一些行業中去學了，所以我在56年通過一期學習青年知識分子也好，有好幾十個人，最后只剩下我一個人。所以這門技術，在傳承中間，一定要加大宣傳的力度，使我們都知道，這門手工藝術的歷史悠久，他的文化的深奧的這個內涵。來發揚我們祖國的傳統工藝美術，因為我們蘇州像我們緙絲，應該說蘇州文化的一個名片，他的技藝方面，應該是獨一無二的。所以我們這次奧運會上，在殘奧會上，在世博會上，我的學生在那里親自表演，得到了世界各國人民的一致贊賞，認為這是中國的真正的真功夫。他們看見很驚訝，怎么樣在做出這樣細致的東西，顏色千變萬化。所以緙絲是當中最好的刺繡。這個當中當中像孔夫子這樣的圣人，是這樣的美譽的人。 所以現在我認為，要把緙絲在我們這一代傳承下去，一個要靠我們的宣傳，要積極去開各種各樣的展覽會宣傳。使得大家對緙絲的藝術，緙絲它美美在哪里，使大家對他有個了解。另外我到北京來，有很多人來看了，他們不知道這是什么技術。認為這是刺繡，以為是雙面秀，但是這跟繡是不同的。我們緙絲用梳子用織的，繡是用針的對吧，所以不一樣的，所以說他們一般還不太懂，懂的人有，寥寥無幾。可能有真是不得了，很了不起，很耐看。有的同志看了以后，對我說我看了你的展館，真是四個字，我說怎么樣四個字賞心悅目他說。我說謝謝你，他說真好，真優美。古樸典雅，這幾個字用在你的作品，那是恰如其份的。所以我們現在培養新一代，就是要通過宣傳，使越來越多的人，對緙絲技藝認知，對它的知識，對它的藝術的好在哪里，它的重要性在哪里，都要有個明白，那么再來學就比較有目的來學。那么這樣使我們的古老傳統技藝，在我們這一代傳承下去，有個延續對吧。不要在我們一代丟了，那真是可惜的。這是我們中國勞動人民幾年來的勞動的結晶。 主持人：王老師談到就是說，也希望年輕人去靜下心來去學習這樣一個技藝。那么可以說作為傳承人，具有一個不可推辭的一個責任在其中。那么趙老師在您看來，作為您這一代的傳承人，如何去更好的去擔起這樣的一份責任呢？ 趙紅育：其實傳承人是給你一個榮譽，但是肩負的責任可能會更重。因為你首先是把上一輩的技藝你傳承下來了，但是你把這門優秀的技藝，還沒傳承下去。因為這個刺繡的技藝，中國已經是幾千年了，而且是中國的廣大的老百姓也好，上層下層對這個都是很認可的。因為刺繡是家喻戶曉的，以前是生活中離不開的。那么由于現在的生活發生了改變，他從日用品，走上了日用品，走上了觀賞品。那么這就有一個要求，一方面可以發展一些，就是生產性的，就是說回饋一些日用的那個，做一些東西。這樣的話，可以就是面廣一點。那么第二個就是，上升到藝術品的話，就要求技藝更高超一點。因為你藝術品的話，對個人的修養，個人的要求，技藝的提升，一定是要求很高的。因為像我們傳承的傳統的技藝，但是你一定要提升，一定要發展，不可能停留在原來的那種技藝的基礎上。 所以其實像我們傳承人的話，他在研究傳承的同時，要把他提升，要把技藝更高的發展一步，然后再傳承給年輕人。 主持人：兩位老師都非常享受這種藝術的美好，非遺的美好。 趙紅育：是。 主持人：那么在兩位老師成功的背后，有沒有一些難忘的記憶？ 王金山：我在57年的時候，應該說在社會大變革的時期。因為當時社會上就是一些，國際上情況有變化，所以跟我一起學習的人，都分分分道揚鑣，一個個專業，跟我一起學習的人都轉了，所以當時只剩下我一個人，我想怎么辦？還是學下去，另外當時我們的老師，說這是一門好的技術，是我們歷史上有名的，不能丟的。我的老師都年紀大了，如果你再不傳下去，沒有傳承人了，沒有傳下去了就斷了，所以當時很危險的。只剩下我一個人，所以后來我的老師，就是對我講，360行行行出狀元。關鍵你能堅持下去，所以我當時，我想這樣子人家都有的去當演員，有的去當醫生。有的到無錫輕工業行業中去的，唯有工藝美術行業，當時好像沒有前途了，沒有前途了。所以當時一個考驗。但是我相信這樣好的技術，只要能堅持下去，終歸有出路的。事實也證明了，堅持就是勝利。所以對我自己來講，勤必有果。只要勤勞的人，必然有結果的。所以我一個人堅持下來，所以真是得到最后匯報，還是豐碩的，有豐碩的成果嘛。所以我能在這個行業當中，成為一個領軍人物，所以跟我的堅持分不開的。 當時也跟我的老師，跟當時一些領導對我的教育培養也分不開的。因為我們不是現在，我們當時都是組織上培養的。組織上培養的，所以這方面，鑒定了我的信心，使我對這門藝術堅持到現在。從56年到現在，沒有跳過行業，一直堅持到現在。所以我的成果，也在于我自己堅持奮斗的結果。所以我對朋友們講，不要說行業，什么事情都人做出來的。只要自己有這個信心，決心恒心去努力去奮斗，將來你肯定會得到回報的。所以從我的例子上，也證明了這一點。 主持人：要相信堅定，持之以恒？ 王金山：對，持之以恒。 主持人：那趙老師，您有哪些比較難忘的回憶？ 趙紅育：其實在學習的記憶，現在看起來是輝煌的，但是走過的路程還是比較艱辛的。因為說你要學好一門技藝，即使到最后是你一個綜合修養的表現。我們像學刺繡的時候，因為刺繡繡一副東西他時間比較漫長，但是他融合了繪畫，融合了書法。一般我們白天是繡花的，我不會浪費時間。但是晚上是要學繪畫，學書法。其實晚上很辛苦的，要學習到很晚。有一個是理論的積累，知識的積累。你要不斷的總結，不斷的提升，你會走得更高。然后其實就是，學刺繡你別看他，其實一針一線，一副東西繡起來時間很漫長，所以我對學生說的就是說，你要守得住清貧，耐得住寂寞。如果沒有那么長的成績下來，你是走不高的。因為我們當時我就是說，有的人學習，可能是出發目的是我要怎么成名，我要怎么成家。但是我說我們當時學的時候，一點都沒想到這個。你得認認真真的學，我是這樣的，開始因為我是中學畢業以后，就上了這個學校。一邊學刺繡，就是一半時間學刺繡，一半時間學繪畫學理論。然后三年畢業以后留在那個廠里，但是當我繡了幾年以后我覺得不夠，因為你要繡好花的話，你必定要提升自己，然后再去考大學，再去進修，提高自己的修養。 主持人：學無止境。 趙紅育：學無止境，其實是很辛苦的。想起來自己就是做了將近40年吧，其實是到現在為止，基本上是沒有星期天。晚上也都是很晚的，因為星期天的話，以前我們在單位的話，可能為單位會做，要在單位工作。然后到了星期天的話，我們會回家自己做一點。然后當你要提高自己，看到外面有新穎的刺繡出來以后，那沒人教你的，你要鉆研技術的話，有的時候還要在家里偷偷的自己的練，練了成功以后，才會拿出來。所以應該說還是蠻艱辛。有的時候晚上去上學的時候，冒著風，下著雪很冷很冷的，騎著自行車，應該說是走過了一段比較艱辛的是的。 主持人：趙老師在聊這段經歷的時候，眼睛都是濕潤的。你也談到了要耐得住寂寞，經得起誘惑。我想在當今的這個社會里，可以說從事每一個行業的人，都應該是這樣的。 趙紅育：是。 主持人：那么兩位老師在這個非遺領域，已經有了這么豐富的經歷，那么一到說到這個非物質文化遺產，我想在兩位老師的心目中，應該有不一樣的價值，不一樣的意義。 王金山：因為我們緙絲織造技藝，是在非遺當中，我是第一批，被國家命名的傳承人。而且我的緙絲織造技藝，聯合國文教委2006年就批下來了，是世界性的非物質文化遺產，代表性的一個品種。所以這個應該說，給我們很多的榮譽。但是我們這個，就是一個是榮譽是，戴在身上光輝，但是更多的責任對吧。所以我們現在，就是要關鍵是要把古老技藝，在我們這一代傳承下去。所以我建立了大師工作社，而且我是國家級的，省級的，世級的代表人，都在我一個人身上。所以我現在就是要把這個非遺的工作怎么來做好呢？一個是要把文字資料要組建，要拆分。像蘇州緙絲織造一個文字技法。那么第二個要培養一些年輕人，要向社會上在招收一些年輕人，通過兩個途徑，一個是傳統的方法，老師傳幫帶這是一個方法。這是傳統的方法，還有一個就是，通過學院計師學院，招生新的年輕學員。培養一批有文化知識的，有設計，有繪畫，有專利技術的緙絲織造技能新一代又文化的代表傳承人。我們從多種渠道來培養，我們的傳承人。使這個古老技術，才能源源不斷的流傳下去。這是放在我們最大的心愿。 主持人：這是一份對于未來的一個希望，對于未來的一份心愿。 王金山：今天我把我一生，我幾年以來的一些技法都合并成功，那么再把我的作品，都合并成功了。準備出一本中國工藝大師王金山一本書，準備今年要出版的。那么還有一個就是，要把開一個展覽會，開一個個人展覽會，準備70部作品，各種題材的作品，但是一定要有代表不同年代的，有水平的作品拿出來，再在全國各地去展示一下。使更大宣傳我們古老藝術的魅力，使大家對緙絲織造技藝來一個認知，使我們的緙絲，盡量更加在我們傳承的基礎上發揚光大。使他越來越延續下去，這是我的心愿。所以我們要做的工作，責任傳承也好，什么大師也好這是榮譽。但是我們最關鍵，我們的鎮要把他傳承下去。要改變過去我們老一代，只會做，不懂理論，不懂繪畫、書法，這些老一代缺陷。 另外剛才趙老師也講了，只要懂得書法、繪畫，有一定的文化理論基礎的人，才能把這個手工藝術，提高到一個更高，升華到一個新的高度。才能把他在傳承中，提成發揚還有創新。進入時代創新，是我們的生命，在緙絲織造有一個生命力，這是最主要的。 主持人：趙老師您覺得非物質文化遺產，這樣一個詞語，當您聽到的時候，您會感覺到他有怎樣的價值和意義？ 趙紅育：非物質文化遺產，其實祖先留給我們的一份活的遺產。也就是一份，他的一份高超的技藝，已經幾千年流傳下來，也就是人跟人的傳承吧。就是所以的話，就是要傳承下去的話，還是光有的書面的還是不行，因為有的這個是，非物質文化遺產，是人的思想的創造。給人的也是精神的享受，所以有的東西，在做的過程中，人的感悟，人對他的理解，是都是不一樣的。所以每一張稿子拿來手里的話，每人秀出來都不一樣。所以我們要把高超的技藝要傳給他們，但是也要讓年輕人提升。綜合各方面的知識，才會把我們祖先留下來，幾千年高超的技藝，能夠進一步提升一下。因為他現在都是藝術品，是觀賞品了。那么對傳承的要求，會更高一點。 主持人：我覺得當我們看到作品的時候，可能單單的會看到是一種美的傳承，只是表面的。 趙紅育：是的。 主持人：而更深層的是一種文化的傳承，一種思想的傳承。 趙紅育：是的。 主持人：那么現在很多專家都認為，這個產業化、商品化，對于非物質文化遺產的傳承是非常有幫助的，不知道兩位老師有怎樣的觀點？ 王金山：這個產業化因為我們，現在把我們制造緙絲，提高到一個文化的產業。不是像以前工匠性的，所以把這個提升了。那么提升了，他這個思想境界也高了，他的社會價值也高了，所以這個不一樣的。在社會上反響是不一樣的。以前我們匠，你是一個匠。但是實際上一門技術的好壞，不是就這樣做出，就能夠表現出來。要有你各方面的，豐富的理論和實踐知識，才能體會出來的。你像我因為以前到過故宮到過遼寧博物館，歷史上東西都能看到。所以在思維上就寬廣，再創造就有余地。哪個東西可以從哪個角度去表演，哪個可以才能創造。所以我在緙絲技藝上，不但創造了一些新的技法，而且創造了一樣的，這是歷史上沒有的，是破天荒的。所以說現在我的作品陳列在故宮博物院，陳列在毛主席紀念堂，陳列在中國國務院美術館珍寶館里頭，這些都是我的藝術創造，藝術的升華。都是我一生積累跟自己實踐中得出來的結晶。所以不是能你說，一般沒有生活閱歷的人，沒有看過，沒有去體驗過的人，能做得出來的。 你說我經常說，我沒有到北京，不知道以前吃窩窩頭，不知吃窩窩頭什么味道。只有你到過北京以后，那才能知道窩窩頭北京是這樣一回事的。吃了以后有什么反映，有什么事情都能反映出來，就這個道理。所以我藝術應該是各方面綜合反映，所以你不但音樂、舞蹈，歌唱都是反映美的，那么藝術也是反映美的，幾種美。所以生活豐富，實踐多，閱歷多，在你自己盡量創作，更有更廣闊的思想，所以這是很關鍵的。你如果是單一的，可能不會成為一個大家的。你看什么大家，他們都有豐富的知識。他也不是單一的，我是一個畫家，他肯定還有幾方面綜合技巧，綜合他是造就了這樣一個人。所以說我認為，一個人在憑著我們現在，我們產業化方面，文化方面，所以有了這許多技術全面的人，才能他的思路才能寬大，才能去發展，能去創造新的一代，更加適合廣大社會上需要的品種。那么我們的作品，銷售渠道越來越寬廣了。不是像以前，只是給宮殿做做而已，現在緙絲的思路非常廣，由民間收藏的，博物館收藏的。有日用品的，國外的日用品，像日本的和服腰帶都是緙絲的。有的現在進了民間了，室內的裝修點綴在賓館里頭，點綴在家庭城市里頭都有緙絲。所以跟以前不一樣了。以前在皇家宮殿，不是，現在不是這樣。 現在改革開放，人們生活水平的提高，越來越豐富。你看我的東西，基本上都訂掉了。他們都說你這里有沒有，北京有沒有點，有沒有窗口，我們都要買。這對我有這個啟示，經過這方面，應該說大有所為。 主持人：這就表明了產業化、商業化發揮的作用？ 王金山：有發展的前途，你老是在蘇州老是這一塊小天地，也不知道世界有多大，老是（蜀錦冠天），我今天到了北京，一看這個市場非常大。有收藏的，有城市點綴的，還有文化交流的。有的到臺灣，到其他國家交流的，都有聯系了。所以經營渠道是非常寬廣的，也說明具有生命力，應該說非常輝煌的。不是像我以前好像，這門技術這是少數人做的東西，不可能產業化。現在我看看給我啟發很大，有很多要跟我合作，要跟我來開拓。當然還要開拓新的品種，要結合現在社會，文化來開拓新的品種。所以這是開拓者，然后不是給大家看看，我的技藝怎么樣，也開拓了我的眼界，收獲也非常之大的。 主持人：那趙老師您有怎樣的體會呢？產業化、市場化是這樣的。因為這幾年是國家提倡非物質文化遺產保護以后，大家對這個非物質文化遺產的認知度都提高了。在就是北京展覽這幾次，特別是北京人民對文化的修養素質。所以這個產業化的話，其實像我們走了高精尖的這是一部分，但是還有大眾的，還有一般老百姓需要的。那么你生產的發展的面，那你就可以培養不同層次的。有的他能上升到高度做藝術品的，但是一般可以做一些一般性的產品的，那樣是可以滿足一般的老百姓的需要。因為消費者是多層次的，多樣的。所以產業化那個市場化方面，可能可以做點功課。 主持人：今天聽兩位老師聊這么多，我覺得不僅僅是感覺到了非遺的其中文化的傳承。也感覺到了一種情感的一種積淀在其中，因為兩位老師這個閱歷是非常豐富的。那么對于非物質文化遺產的生產性保護，我們也將推出一系列的節目，更多的精彩也期待大家去關注，中國經濟網文化產業頻道。 今天的節目到這里就要和大家說再見了。我們下期節目再會！ |
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